Bastidores da pesquisa: conversa sobre ideias transplantadas com Danilo Martuccelli

O Blog da BVPS dá continuidade hoje a sua nova série, dedicada a conversar com pesquisadoras e pesquisadores sobre seus textos, projetos e processos de elaboração de pesquisa. Bastidores da pesquisa entrevista autoras e autores que publicaram artigos acadêmicos recentes para falarem sobre aspectos de seus trabalhos que normalmente não aparecem para o público.

No segundo post da série, temos como convidado Danilo Martuccelli, professor de sociologia da Faculdade de Ciências Humanas e Sociais da Universidade Paris-Descartes (Sorbonne), que nos contou um pouco mais sobre sua pesquisa em torno da tese das ideias transplantadas na América Latina. Seu artigo “Crítica de la Tesis de las Ideas Trasplantadas. Actores y Estrategias”, ponto de partida da conversa que segue abaixo, foi publicado no penúltimo número da revista DADOS. Convidamos todas e todos à sua leitura clicando aqui.

A entrevista foi conduzida por Caroline Tresoldi (mestra em sociologia pela UNICAMP), Lucas van Hombeeck (doutorando em sociologia pelo PPGSA/UFRJ) e Rafael Marino (doutorando em ciência política pela USP), que também assinam o texto de apresentação.

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Boa leitura!

Apresentação

por Caroline Tresoldi, Lucas van Hombeeck e Rafael Marino

O problema das ideias fora do lugar, das ideias transplantadas, ou mesmo a tópica do desterro são forças de permanência nas interpretações do Brasil e da América Latina e nos debates em torno dessas interpretações. Problematizações contemporâneas – políticas e teóricas – das noções de identidade e autenticidade vêm, no entanto, interpelando as formulações mais tradicionais da questão, apontando para novas formas de ler e pensar os textos, seus atores e suas agências. Em “Crítica de la Tesis de las Ideas Trasplantadas. Actores y Estrategias” (2021), Danilo Martuccelli faz um balanço crítico do debate, realçando os usos e sentidos que a tese ganhou em sua história, no continente e em comparação com outros contextos de modernização para além dos “casos típicos” geralmente abordados na teoria social clássica. 

Focando nas estratégias e nos atores envolvidos nessas dinâmicas, o autor passa por três grandes matrizes em sua análise. Em primeiro lugar, estão aqueles que usaram a tese das ideias transplantadas como forma de resistir a mudanças sociais; em segundo lugar, os que a mobilizaram como explicação do fracasso de um projeto de modernização e justificação da própria ação; e, por fim, há os que projetaram com ela um caráter inapreensível da realidade social, encoberto pela colonização ou pela dominação estrangeira. Em resumo, como sintetiza Martuccelli em uma das respostas abaixo, “a análise crítica dos usos das ideias transplantadas é uma peça dentro dos estudos mais gerais das maneiras pelas quais os atores metabolizam a mudança nas sociedades modernas”.

Para compreender melhor alguns caminhos de pesquisa que levaram à publicação do artigo, convidamos o autor a responder algumas perguntas que posicionam seu esforço dentro de uma agenda de investigação mais ampla – individual e coletiva – e ajudam a precisar seu conteúdo e intervenção no debate contemporâneo.


1) ¿Podría contarnos un poco sobre cómo este artículo y el tema de las ideas trasplantadas se conectan con su agenda de investigación más amplia y sus preocupaciones teóricas?

Danilo Martuccelli:  Mi primera formación universitaria fue en filosofía y he conservado, desde entonces, un interés particular por el estudio y el análisis de las ideas. Esta preocupación me lleva recurrentemente a abordar de manera crítica algunos conceptos, revisar la obra de ciertos autores o más sustancialmente, como en este artículo crítico sobre la tesis de las ideas trasplantadas, a movilizar el estudio de las ideas para problematizar cuestiones sociales y políticas.

Añado, puesto que la pregunta me es dirigida en términos personales, que el artículo se inserta en el conjunto de trabajos, tanto a través de investigaciones empíricas como de sociología histórica, que desde hace años desarrollo en torno a problemáticas latinoamericanas – por lo general casi exclusivamente redactados en castellano (aunque leo y comprendo el portugués, desgraciadamente no lo escribo). En mi caso, la elección del castellano como soporte para estas investigaciones opera como un imperativo heurístico: no se abordan las temáticas de la misma manera según la lengua y sobre todo en función de los interlocutores imaginarios a los cuales uno se dirige.

Ahora bien, la preocupación específica por la tesis de las ideas trasplantadas se remonta a una de mis primeras inquietudes (otra vez, desde mis años de estudiante de filosofía) acerca de uno de los grandes tópicos de la historia de las ideas en América Latina, a saber, la constante persistencia y recurrencia del ítem de la necesidad (y dificultad) de pensar desde América y desde las realidades sociales latinoamericanas. ¿Por qué esta preocupación-obsesión?

Más adelante, a esta inquietud se le sumó otra similar con respecto a una afirmación igualmente reiterativa dentro del canon de la teoría social moderna: el sentimiento de vivir entre dos periodos, donde lo viejo no termina de perecer y lo nuevo tarda en llegar. Aunque la frase se encuentre en una de sus formulaciones más citadas en Antonio Gramsci, afirmaciones similares y análogas se encuentran, siempre en tono de incertidumbre, en un cúmulo de otros teóricos sociales. ¿Por qué esta afirmación-incertidumbre?

Cada uno de estos sentimientos nodales ha alimentado varios de mis estudios dedicados a la historia de las ideas: en torno a la experiencia de la modernidad, en torno a la cuestión del pensar latinoamericano.

2) En su respuesta, mencionó la importancia del idioma y de los interlocutores imaginarios para formular las ideas. Teniendo en cuenta que publicó el texto en español, en una importante revista brasileña de ciencias sociales, y comenzó el texto retomando críticamente la tesis de Roberto Schwarz, ¿cuáles son los interlocutores imaginarios de este artículo?

Danilo Martuccelli:  En su primera versión, el artículo llevaba por título provisorio “el lugar de las ideas fuera de lugar”. Gracias al comentario de uno de los evaluadores anónimos (al que agradezco sin conocer su identidad) preferí optar por el título definitivo sobre las ideas trasplantadas. En los países latino-hispanófonos, a diferencia de Brasil, la tesis de las ideas fuera de lugar se terminó disociando del ensayo propiamente dicho de Roberto Schwarz. Pero partamos de Schwarz: el impacto de su tesis contrasta con la ambigüedad que siempre hubo en ella y que al propio autor le costó esclarecer en textos ulteriores. La noción de ideas trasplantadas contornea el escollo: la circulación de las ideas y su arraigo relativo tanto en nuevos contextos como instituciones es tal en la historia que el problema no es ni el origen espurio (extranjero) ni su eficacia parcial (a fin de cuentas, en todas las sociedades existen desfases o contradicciones entre los ideales de igualdad y las realidades de la desigualdad, y lo mismo es válido para los grandes principios de la democracia). Quiero decir que todo bien medido, es preciso invertir la problemática: ¿por qué y cómo dar cuenta de esta desconfianza –o temor– hacia el poder performativo de las ideas?

El artículo busca proponer un conjunto de pistas interpretativas al respecto, construyéndose en diálogo con dos grandes interlocutores imaginarios. En primer lugar, es una conversación con una tradición muy disímil de autores e intelectuales latinoamericanos que desde hace dos siglos denuncian el papel de las ideas trasplantadas: la vigencia muchas veces acrítica de esta tesis es tal en la región que casi puede decirse que se trata de una brújula para el estudio del pensamiento latinoamericano. En segundo lugar, el artículo tiene como destinatario y objetivo imaginario, más allá de los y las cientistas sociales, desplazar en dirección de una perspectiva, digamos, política los debates sobre lo oriundo o lo genuino en el terreno de lo deseable y lo ideal. A pesar, por ejemplo, de los esfuerzos denodados de ciertos trabajos que buscan mostrar su presencia en las sociedades tradicionales, es legítimo pensar que la disidencia de género es una reivindicación contemporánea, a la que se llega por muchos caminos, y que no requiere de ningún antecedente de oriundez para convertirse en una temática abierta en una democracia.

3) El artículo parece apuntar hacia una forma cosmopolita de hacer Ciencias Sociales, ya que un debate caro al pensamiento social latinoamericano, como de las “ideas trasplantadas”, se lee desde las tensiones con otros debates y contextos. ¿Esta perspectiva cosmopolita está relacionada de alguna manera con su carrera como intelectual latinoamericano que trabaja en el Norte?

Danilo Martuccelli:  Creo que entiendo lo que quieren decir al referirse a lo cosmopolita, pero la estructura de argumentación del artículo es bastante más simple. Toda sociología es siempre comparada. Explícita o implícitamente el conocimiento sociológico siempre compara situaciones, posiciones, experiencias, lo que define justamente a la contextualización como uno de los grandes principios epistemológicos de la sociología.

Tratándose de la tesis de las ideas trasplantadas la comparación se impone – o debió imponerse– como una exigencia analítica. La constatación es bastante simple de efectuar: esta tesis tiene una historia y una geografía específicas. O sea, no estamos delante de una preocupación atemporal, sino delante de una manera particular de metabolizar la cuestión del cambio y de los intercambios en una sociedad. La descentración analítica tiene por finalidad principal estimular la imaginación sociológica.

Respondo directamente a la pregunta: sin duda que esta preocupación tiene lazos con mi trayectoria profesional de ser un sociólogo que nacido en el Perú ha desarrollado lo esencial de su actividad en Francia. Pero esta situación fue y es común a un gran número de otros colegas que optan por otra vía de especialización temáticas. Hace unos años me esforcé, desde una perspectiva digamos de reflexividad artesanal, por esbozar un panorama amplio de las distintas relaciones entre lugares, posiciones y trayectorias intelectuales, por un lado, y la producción de las ciencias sociales, por el otro. Sería muy largo detallar aquí estas correspondencias (me permito por eso colocar el enlace del texto: http://dx.doi.org/10.1387/pceic.13012).

Pero subrayo lo que como horizonte de trabajo me parece esencial en la pregunta. Durante mucho tiempo, las ciencias sociales latinoamericanas han sostenido por lo general una conversación en situación subalterna con las ciencias sociales de ciertos países europeos y los Estados Unidos. En este marco, la tesis de las ideas trasplantadas fue una de las maneras de problematizar este vínculo y de reivindicar un pensamiento propio. Creo que cada vez es más imperativo reconocer el nuevo horizonte de imaginación sociológica que se abre a las nuevas generaciones: la exigencia de nuevas conversaciones intelectuales cruzadas entre otras y muy variadas sociedades.

Las trayectorias de residencia influyen en esta apertura, pero no la explican. Los científicos sociales “viajan” mucho, se interesan muy poco por las realidades de sociedades otras. Lo nuevo es la progresiva toma de conciencia de la necesidad de abrir los horizontes heurísticos tanto para enfrentar un nuevo momento histórico como para alimentar la imaginación sociológica.

4) En un diálogo más directo con su artículo, ¿podría explorar un poco las razones de la permanencia del debate sobre las ideas trasplantadas en América Latina y cuáles son las posibilidades analíticas que se abren cuando lo analizamos en una perspectiva crítica?

Danilo Martuccelli: Constatar que la tesis de las ideas trasplantadas es común a muchas sociedades (en Asia, África del Norte o África subsahariana, pero también en varios países europeos semi-periféricos) invita a descentrar la mirada de la mera cuestión de la autenticidad, lo genuino, el ser nacional, la identidad, el imperialismo, la resistencia, lo mismo y lo otro, lo propio y lo ajeno hacia otras consideraciones. La pregunta del “por qué” de este sentimiento de ansiedad hacia la autenticidad puede así ser abordado desde la diversidad de los usos que se han hecho de la tesis de las ideas trasplantadas. Lo esencial del artículo está dedicado a presentar estos usos a través del análisis de tres grandes estrategias y actores.

En primer lugar, aquellos que echaron – echan – mano de esta tesis como una manera de oponerse o resistir a los cambios sociales que las clases superiores imponen. Primera constatación: en este uso de la tesis de las ideas trasplantadas coinciden un conjunto heterogéneo de actores reaccionarios, conservadores, fracciones desplazadas de la élite, cierto pensamiento nacionalista, actores xenófobos, clases subalternas. Detrás de la evidente diversidad de los intereses políticos subyace una actitud común de rechazo frente a un tipo de cambio.

En segundo lugar, están aquellos que echan – echaron – mano de esta tesis para interpretar el fracaso del proyecto de modernización y disculpar su acción. Los principales actores de este uso son los miembros de las clases superiores o intelectuales muy próximos a ellas; la barbarie del pueblo, de las razas, de la muchedumbre y sus atavismos serían tales que habrían hecho imposible la adopción de las ideas de la civilización.

En tercer lugar, están todos aquellos que echan y echaron mano de esta tesis para defender, esta vez en tanto que intelectuales, lo inasible de la realidad latinoamericana. Lo importante aquí es comprender las razones de la permanencia de este sentimiento entre tantos intelectuales conservadores o progresistas: el fruto de un posicionamiento social inestable (la tradicional secesión entre los “ilustrados” y las “masas”); el resultado sobre todo de una estrategia política que construye la tesis de un encubrimiento de lo oriundo (la idea de un país profundo que es preciso rescatar del olvido) y que subordina así la discusión sobre lo deseable y lo posible a la cuestión de lo auténtico. 

En resumen: el análisis crítico de los usos de la tesis de las ideas trasplantadas es una pieza dentro de los estudios más generales de las maneras por las que los actores metabolizan el cambio en las sociedades modernas.

Bunt, Gego (1980)

5) ¿Qué relación podemos establecer entre el rol de la tesis de las ideas trasplantadas en la metabolización del cambio social por parte de los actores y el individualismo – o sus variantes – en América Latina?

Danilo Martuccelli: El cambio social siempre es un choque y con frecuencia es traumático. Las clases superiores no cesan, en las sociedades modernas, de insistir en la necesidad del cambio, pero son profundamente conservadoras en lo que las atañe. Por contraste, las clases subalternas “resisten” a la transformación porque están permanentemente expuestas a las secuelas ininterrumpidas de los cambios. Para decirlo con una boutade: los cambios significativos (por lo general extraordinarios) en las clases superiores se llaman (y se hacen a través de) revoluciones; los cambios significativos (muchas veces ordinarios) en las clases subalternas se llaman modernizaciones.

Esto define el espacio estructuralmente desigual de los metabolismos colectivos frente al cambio y permite comprender la importancia de la batalla en torno al individualismo. Sin ser la única temática, el individualismo se convirtió desde el siglo XIX en uno de los más grandes y durables ejes del cambio social en América Latina. Contrariamente al relato de independencias decimonónicas meramente formales, el individualismo significó en América Latina una recomposición imaginaria radical de la sociedad desde los corporativismos ibéricos hacia una matriz jurídica igualitaria individualista. Todo el siglo XIX está políticamente marcado por la lucha contra los fueros de la Iglesia y el Ejército, los gremios de artesanos (percibidos como remanencias corporativas del Antiguo Régimen colonial), las comunidades indígenas. En todo esto se jugó el gran papel disolvente del liberalismo latinoamericano decimonónico.

Nada de extraño tiene, por eso, la pasión y el encono de los debates acerca del individualismo en la región. En torno a él, desde el siglo XIX, incluso por vías paralelas o subterráneas, lo que se discute incesantemente es el problema del cambio, sus efectos desiguales y su metabolización diferencial.

6) Por último, ¿podría contarnos un poco sobre sus proyectos de investigación actuales, en particular, cómo ve los próximos pasos del proyecto “Problematizaciones del Individualismo en América del Sur”?

Danilo Martuccelli:  El individualismo es extrañamente una problemática central y marginal en la historia social, política y cultural latinoamericana. Curiosamente, América Latina es una sociedad de individualidades que no se reconoce ni en el individualismo y ni tan siquiera como una sociedad de individuos. Me parece que, todo bien tasado, este es el verdadero “enigma” de la región. En todo caso, es a una problematización de esta cuestión que está dedicado el estudio que ustedes mencionan.

Problematizar el individualismo exige analizar críticamente la muy larga presencia de figuras que en la región subrayan la ingobernabilidad de los individuos (caudillos, transgresores –jeitinhos y malandros–, bárbaros) y la razón de esta pregnancia. Pero, también, comprender cómo y de qué maneras, sociedades construidas inequívocamente sobre la matriz jurídica igualitaria individualista (a nivel de los contratos, derecho de voto, propiedad privada, responsabilidad jurídica etc.) no se reconocen como sociedades individualistas. Explorar por qué durante todo el siglo XX, más que un choque frontal, la tradición individualista moldeó muchas luchas campesinas y obreras (las luchas colectivas buscaron derechos individuales) o atravesó los regímenes nacional-populares y sus objetivos de consumo (cierto, más en los gobiernos de Perón que en los de Getulio Vargas) y puso límites a sus corporativismos. Pero también supone escrutar las razones por las que el individualismo cultural, la reivindicación de una vida personal propia y a distancia o indiferente hacia lo político, tan presente en la literatura y la industria cultural, en el consumo, en las relaciones familiares o amicales sigue siendo objeto de tantas denostaciones.

Este trabajo crítico se complejiza aún más en el presente. Por un lado, ha habido profundizaciones del individualismo (la más importante: la revolución de los Derechos humanos), procesos muy activos de individualización en las clases medias y los sectores populares, demandas de libertades políticas de claro tinte individualizado (en el feminismo o los movimientos LGBTI+). Por el otro, de manera distinta y con más ahínco que en el pasado, el individualismo es objeto de una crítica abierta y radical a través de los holismos grupales, los derechos colectivos o las ontologías múltiples.Regreso a lo que señalé al comienzo de esta respuesta: es importante, no solo describir, sino problematizar el individualismo latinoamericano en su centralidad y marginalidad, en su constante y difractada presencia, en las denostaciones recurrentes de las que fue y sigue siendo objeto. Detrás del estudio crítico de los diversos avatares institucionalizados del individualismo (y más allá de su denuncia como idea trasplantada) existe la promesa de otra historia latinoamericana, así como, nuevamente, un objetivo político: aportar a que los latinoamericanos reconozcan la especificidad de su sociedad de individualidades.

A imagem que abre o post é

“Orbis descriptio” nº 11, Anna Bella Geiger (1997)

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